بیشتر اصلاح‌طلبان حاضر در مناصب اجرایی، فرصت‌طلبی و مصلحت‌گرایی می‌کنند

ین گفت‌وگوی دو همشهری است. «فرشاد قربانپور» که زحمت این مصاحبه را داشته،خود نیز از گیله‌مردان است.

فیاض زاهد متولد ۱۳۴۳ است و امروز او را به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب میشناسند. هر چند که سابقه حضور در سپاه و جبهه هم داشته باشد. او تاریخ خوانده و همکنون استاد دانشگاه است. فلسفه تاریخ، تاریخ اروپا و تاریخ ایران تدریس می‌کند و بیشتر برای دانشجویان دوره دکتری. با او درباره خودش به گفت‌وگو پرداختیم. گفت‌وگویی که به کودکی و جوانی و کنشگری‌اش به عنوان یک چهره اصلاح‌طلب مربوط می‌شد و اینکه اصولا به چه چیزی می‌اندیشد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح این گفت‌وگو است.

***

• این روزها بیشتر به چه چیزی فکر می­کنید؟

حماقت.

• حماقت؟ برای چه؟ حماقت چه کسی و چه حماقتی؟

خودم.

• کمی بیشتر توضیح دهید؟

چند ماه پیش مراسم افطاری بنیاد باران بود. وقتی به سوی محل میهمانی می­رفتم به یکی از دوستان برخوردم که همین پرسش را  از من پرسید. گویی که در آن زمان به گونه­ای در خودم فرو رفته بودم که همین مساله انگیزه­ای شد تا دوستم بپرسد به چه چیزی فکر می­کنم. من هم در پاسخ گفتم که به حماقت فکر می­کنم. و ادامه دادم احساس می­کنم عمرم و آرمان­هایم به کلی به فنا رفته­اند. پرسید چرا؟

• این پرسش من هم هست؟ چرا؟

برای اینکه سال­های گذشته ما حرف­هایی بیان می­کردیم و با دوستان هم­فکر بحث­هایی داشتیم. اما این روزها برخلاف آنچه می­گفتیم و پیش­بینی می­کردیم مشاهده می­کنیم که چگونه مسوولیت­ها به آسانی جابجا می­شوند. در آن روز همه این رویدادها به سرعت از ذهنم رد شد. به سالهای ۵۴ و ۵۵ رفتم. در آن زمان استعدادهایی در خودم می­شناختم. مثل یک ماشین شش سلیندر بودم. اما امروز تصور می­کنم تنها با یک نیمه سیلندر کار می­کنم. در آن زمان انرژی داشتم تا برای کشورم کارهایی بکنم که یا به دلیل اشتباهات خودم و یا سوء­تفاهم­هایی که ایجاد شد همه آن انرژی هرز رفتند. در نتیجه این روزها فکر می­کنم اگر به گذشته برگردم شاید به گونه دیگری زندگی می­کردم. این حس قطعی من نیست. اما احساس می­کنم خیلی جاها سرمان کلاه رفته است. در واقع شاید بسیاری از هم نسلان من با چنین افکاری روبرو شوند. وقتی به سنی که من دارم، می­رسید و فرزندان­تان بزرگ می­شوند، آنوقت توقعاتی دارند که توانایی پاسخ گفتن به آنها را ندارید. از سویی آرمان­هایی را دنبال می­کردید که امروزه متوجه می­شوید که بخش اعظم آنها قابل تحقق نیست. گاهی وسوسه­ای سراغت می­آید. مثل همان حماقت. این روزا در این حس و حالم.

• در زندگی چه کاری انجام دادید که اکنون پشیمان هستید؟

یکی از کارهایی که اگر به عقب برگردم انجام نمی­دهم، بسیار خصوصی است. اما هر کار دیگری که انجام دادم اگر امروز دوباره به عقب برگردم و به همان زمان خودش برگردم، دوباره انجام می­دهم. در واقع هر کاری که انجام دادم با ایدئولوژی و یا منطق زمان خودش سازگاری داشت و من هم به انجام آن با صداقت تن دادم. برای نمونه من هیچ­وقت ریاکار نبودم و اگر به عقب برگردم ریاکاری پیشه نمی­کنم. اما یک کار دیگر هست که اگر به عقب برگردم انجام نمی­دهم و آن اینکه دیگر هر چیزی را صددرصد باور نمیکنم. یعنی میزان باورپذیری­ام را کاهش می­دهم. کمتر مسائل را باور می­کنم.

• یعنی میزان دل­سپاری تان را به مسائل کاهش می­دادید؟

بله. شاید.

 

• دغدغه این روزهای شما چیست؟

در حال تفکر راجع به شخصیت­هایی هستم که آنها را خلق کرده­ام.

• یعنی چه؟

شاید جالب باشد که بدانی من در حال نوشتن رمانی هستم.

• چه جالب! چطور شد که به سمت رمان رفتید؟

روزی با پیمان خدادوست که دوست هردوی ماست از رشت به تهران می­آمدیم. نزدیک کوهین بودیم که در خلال حرف­هایش از من پرسید که چرا رمان نمی­نویسم. آن روز من خنده­ام گرفت. اما آن حرف تاثیرش را روی من گذاشته بود. بعد از وقایع سال ۸۸ که نوشتن در روزنامه­ها هم با مشکلاتی روبرو شد به سمت نوشتن رمان رفتم و سعی کردم به گونه­ای بنویسم که  به نوعی تصویرسازی باشد. از این رو رمان را شروع کردم. این روزها درگیر قهرمان­های آن رمان هستم. نوشتن یک حرف است اما رمان نوشتن حرف دیگری. دنیای دیگری است رمان نوشتن.

• در رمان شما انقلاب هم می­شود؟

داستان رمان به هم‌نسلان من برمی­گردد. از این رو طبیعی­ است که در آن انقلاب هم باشد. این روزها به محض خلاصی از کار و سیاست به افسانه و هوشنگ و افشین و… فکر می­کنم. فکر می­کنم که با آنها چه کنم.

• شما خودتان را فرزند انقلاب می­دانید؟

اگر فرزند انقلاب بودن به این مفهوم باشد که انقلاب به من هویتی داده است بله باید بگویم من فرزند انقلابم.

• خورده شدید؟

برای حضور در انتخابات ثبت نام کرده بودم و برای دریافت پاسخ شورای نگهبان می­رفتم که نامه رد صلاحیت را به من دادند. از پله­ها پایین می­آمدم که دوستی زنگ زد و پرسید نتیجه چه شده؟ من هم پاسخ دادم پایان یک انقلابی. و این یادداشتی شد برای روزنامه شرق. از این رو باید بگویم که هر چیزی به عنوان انقلاب و کنش­های انقلابی در من به پایان رسیده است. بعدها همین مساله دستمایه نوشتن کتاب دولت و انقلاب شد.

• فیاض زاهد از کجا عوض شد؟

عوض شدن را قبول ندارم. من همان فیاض زاهد قبلی هستم. همان که در نوجوانی در شهر لشت نشا(از شهرهای گیلان) بود و جوانی­ام در رشت گذشت. البته مدتی که در «لشت نشا» بودم خیلی روی من تاثیر گذاشت. تو خوب میدانی «لشت نشا» کجاست. آنجا جایی است که حتی اگر از یک لوله­کش بپرسی ماتریالیسم دیالکتیک یعنی چه؟ او برایت چند دقیقه درباره همین موضوع حرف می­زند.من این را در کلاس دانشگاه مطرح کردم و البته دانشجویان به سختی باور می­کردند. اما واقعیت همین است. بگذریم… من هنوز همان دغدغه­ها را دارم. از تعلقم به آزادی هیچ کاسته نشده است، همین­طور به عدالت.

• من عوض شدن در نگاه ایدیولوژیک­تان منظورم بودم.

نگاه ایدئولوژیک من طی چند حادثه تغییر کرد. اولین حادثه تحصیل در رشته تاریخ بود.

• چه سالی بود؟

سالهای ۶۶ و ۶۷ در دانشگاه اصفهان. البته جنگ بود و پس از خاتمه جنگ دوباره رفتم و درسم را ادامه دادم.

• چه اتفاقی افتاد؟

آشنایی با دکتر مهدی کیوان. دکتر مهدی کیوان نقطه عطف زندگی من بود. از این رو باید بگویم اول از همه رشته تاریخ روی من تاثیر گذاشت پس از آن دکتر مهدی کیوان و سپس تحلیل شرایط اجتماعی جامعه ایران پس از جنگ بود و چهارمی آشنایی و ازدواج با عفت خانم(همسر) بود.

 

• رد صلاحیت شدن توسط شورای نگهبان چندمین اتفاق بود؟

نه نبود. برای اینکه من یک بچه مذهبی کتاب‌خوان بودم. با این شرایط وارد دانشگاه شدم آن هم در رشته تاریخ. اینجا بود که متوجه شدم توالی حوادث بسیار به هم شبیه است. برای نمونه یک روز استاد به کلاس آمد و پرسید کدامیک از شما «کلیدر» محمود دولت‌آبادی را خوانده است؟ تنها یک خانم دستش را برد بالا. هیچ دانشجوی دیگری آن را نخوانده بود. استاد گفت شما شایسته دریافت لیسانس تاریخ نیستید. به همین جهت پیش از شروع تعطیلات نوروز به کتابخانه  دانشگاه رفتم و دوره ۱۰ جلدی آن را امانت گرفتم. البته کل ۱۰جلد را یکباره نمی‌دادند اما من چون از انجمن اسلامی بودم در اختیارم گذاشتند و با خودم بردم رشت. هر شب یک جلد را تا صبح خواندم.

• چه سالی است؟

سال ۶۸.

• بطور کلی از چه زمانی شروع به مطالعه کردید؟

از کودکی. در «لشت نشا» یک کتابخانه بود متعلق به کانون پرورش فکری نوجوانان. ما پنج نفر تصمیم گرفتیم که تمام کتاب­های آنجا را بخوانیم و خواندیم. مسوول آن کتابخانه خانم شرفی بود و می­تواند شهادت بدهد.

• با چنین زمینه­ای رفتید به سمت مذهبی شدن؟

بله. من حتی پیانو می­زدم. به خاطر مسائل اسلامی پیانو را رها کردم. از این رو در دانشگاه، دانشجویان با کسی روبرو می­شدند که بسیاری از کتاب­هایی که دانشجویان چپ و راست بدان اشاره می­کردند را پیش از این خوانده بود. استاد معارف دانشگاه حتی دوره­ای پیانیست هم بود. این برای دانشجویان جذابیت داشت. این را هم اضافه کنم که دو چیز همیشه با من بود و هست یکی کتاب و یکی هم توپ فوتبال.

• شما هنوز آرمان­گرا هستید؟

متاسفانه بله. علی­رغم تمام پزهایی که درباره منطقی شدن می­دهیم و… اما جهانی را تصور می­کنیم که تحقق آن بسیار بعید است.

• از دید شما آرمان­گرا بودن خوب نیست؟

آرمان­گرا بودن به نظر من تباه‌کننده است.

• به نظر شما دوره آرمان­گرایی به پایان رسیده است؟

گاهی شوخی می­کنم و می­گویم ما فسیل هستیم. آرمان­گرایی یک نوع نوستالژی است. امروز من می­گوییم که باید منطقی بود. اما باز هم در عمل منطقی نیستیم. از خودم می­پرسم که چرا با همه بی­مهری­ها هنوز در ایران ماندم و هنوز در دانشگاه آزاد تدریس می­کنم؟ به خودم پاسخ می­دهم که، نه من توان بیرون از ایران ماندن را ندارم. من توانایی ترک رشت برای بیش از دو هفته را ندارم. لذا اگر آرمان­گرایی را زنجیری بدانیم که به پای من بسته شده که حتما باید به رشت بروم بله هست و در عین حال چیز بسیار مزخرفی است. اما از سویی اگر آرمان­گرایی این است که من هنوز نسبت به رنج مردم و به ویژه مردم کشورم حساسیت دارم باید بگویم از این جهت باارزش است. لذا هر چه که روشنفکران و نویسنده­های این مملکت بگویند که آرمان­گرایی دغدغه ما نیست به نظر من در حال گول زدن خودشان هستند. تصور می­کنم ما بازتاب سخن سیسرو هستیم که می­گوید شخصیت هر کسی را در کودکی ایجاد می­کنند و این مانند کار سنگتراشی است که روی سنگ نقش ایجاد می­کند.

• آن شخصیت اصلی که در کودکی در سنگ شما حجاری کردند راست است یا چپ؟

من در جوانی چپ بودم. در میان­سالی راست شدم. یعنی لیبرال شدم. یعنی به این حقیقت پی بردم که در جوامعی که با فقدان آزادی مواجه هستند امکان ندارد به عدالت برسند و این تفاوت عمده­ای بود که با دوستانم دارم. چرا که بسیاری از دوستان من سوسیالیست هستند. شاید یکی از دلایلی که اینگونه شدم این است که من هیچ­گاه دغدغه نان و پنیر نداشتم. از این رو تصور من این بود که اگر آزادی داشته باشیم می­توانیم با آزادی از عدالت هم دفاع کنیم.

• و از همین مسیر به اصلاح‌طلبی رسیدید. این دقیقا در چه مقطعی بود؟

انقلاب­ها و اعتراض­ها همیشه ناشی از نابرابری­هایی است که ابتدا در حوزه اقتصاد و سپس در حوزه سیاست بروز می­یابد و از همین مسیر بوجود می­آید. من در جوانی در شهرستان بودم. در رشت و اطرافش این بی­عدالتی و بی­تفاوتی نسبت به حاشیه­ها را توسط دولت قبل از انقلاب می­دیدم. بی­عدالتی به شدت وجود داشت. در آن زمان گفتمان رایج هم چپ بود. آنچه حضرت امام هم بیان می­کرد در همین چارچوب بود. یعنی مسایلی همچون مستضعفین، مبارزه با امپریالیسم، سلطه­طلبی و چنین مسایلی مطرح بود. بعدها وقتی سال­ها از آن گفتمان فاصله گرفتیم من به این نتیجه رسیدم که شاه­کلید توسعه جوامع و نیل آنها به توسعه، آزادی است. در جامعه بدون آزادی حتی دینداری هم امکانپذیر نیست و عدالت هم تحقق نخواهد پذیرفت. از این رو به عنوان یک بچه مسلمان وابسته به گفتمان چپ اسلامی آرام آرام به این نتیجه رسیدم که این گفتمان کفایت و ظرفیت لازم را برای پاسخگویی ندارد. اوج این اندیشه منجر به نوشتن کتاب دولت و انقلاب توسط من شد که در اینجا می­شود آن تغییر فاز را ملاحظه کرد.

• چه سالی بود؟

اندیشه­های اولیه آن از سال­های ۷۲ در ذهن من شکل گرفت. اما در دهه هشتاد چاپ شد.

• ازچه زمانی دیگر به عنوان اصلاح­طلب خود را مطرح کردید؟ به نظر خودتان اولین کنشی که در این راستا انجام دادید چه بود؟

فکر کنم سال ۷۳ بود در دانشگاه. جمله­ای گفتم که موجب دردسر من شد. اما چیزی بود که انجام دادم و نماد عینی هم پیدا کرد. در این سال بود که با شعار «مرگ» مخالفت کردم. این حرفم تیتر کیهان شد و مشکلاتی در تدریس من ایجاد کردند. گفته بودم خدا کند مرگ هیچ کشوری فرا نرسد. چون برای نمونه با مرگ آمریکا مطالعات بسیاری در حوزه فضا و علم و… نابود می‌شود. در آنجا همچنین گفتم زمان گفت­وگوی چادری­ها با غیرچادری­ها و ریش­دارها با بی­ریش­ها و حزب­الهی­ها با غیر حزب­الهی­ها فرارسیده است. من این نظرات را در آن سال­ها طرح کردم. کلاس­های من ۳۰ دانشجو داشت اما ۱۵۰ میهمان میآمد. از اینجا آن نقطه عطف ایجاد شد.

• چقدر گمان می­کنید که اصلاح­طلبی که امروز در کشور ما وجود دارد میتواند راهگشای آینده ما باشد؟

من فکر می‌کنم تنها راه نجات کشور گفتمان­های رفورمیستی تدریجی و عمیق است. اما معنای آن این نیست که اصلاح­طلبی را به فراینده­های نیل به قدرت، لابی­گری، معامله­گری و… فرو بکاهیم و به صورت بنیادی و عمیق چشم­مان را بر روی اصلاح ساختارهای کشور ببندیم. معتقدم خط باریکی بین تداوم و استمرار اصلاح­طلبی و مصلحت­گرایی وجود دارد. چیزی که این روزها بیشتر در میان اصلاح­طلبان حاظر در مناصب اجرایی می­بینم نه اصلاح­طلبی بلکه مصلحت­گرایی و فرصت­طلبی است. اما اصلاحات تا زمانی کاربرد دارد و صدایش شنیده می­شود که سیلاب برنخواسته باشد. هرگاه سیلاب برخواست هیچ صدایی شنیده نخواهد شد.

• انتقاد شما به اصلاح­طلبی هم از همین جنبه است؟

بله و جنبه های دیگر.

• برای خاتمی در این مسیر چه نقشی قایل هستید؟

من نگرانم که روزی برسید که صدای آقای خاتمی هم شنیده نشود. ما می­توانستیم مشکلاتمان را به خوبی و بین خودمان به راحتی حل کنیم ولی این امکان امروز در معرض خطر جدی قرار دارد.

• شما سابقه جبهه دارید. روز اولی که اعزام شدید یادتان هست؟

سال ۶۰ در عملیات فتح­المبین بسیاری از دوستان من شهید شدند. من خیلی دوست داشتم به جبهه بروم. بسیار گریه کردم. اما فرمانده ما اجازه نداد.

• فرمانده کجا؟

فرمانده سپاه.

• در رشت؟

نه من در سپاه انزلی بودم.

• اما بعد از فتح­المبین رفتید؟

بعد برای عملیات آزادی خرمشهر بود که عازم جبهه شدیم. اواخر فروردین سال ۶۱ بود که رفتیم. نمی­دانستم چگونه به پدرم بگویم. بزرگترین ویژگی پدرم غرورش است. وقتی به مادرم گفتم او هم نمی‌دانست چگونه باید به پدرم بگوید که من به جبهه اعزام می­شوم. سرانجام پدر یکی از دوستانم که او هم با من به جبهه می­آمد همان شب به خانه ما آمده  و موضوع را به پدرم گفت. پدرم هیچ واکنشی نشان نداد. اما فردا در قرارگاه سپاه وقتی قرار شد سوار مینی­بوس شویم پدرم را در میان جمعیت دیدم. پدرم به داخل مینی‌بوس آمد و مرا بغل کرده و گریه کرد. با این کارش خیلی اذیتم کرد.

• شما چه زمانی وارد سپاه شده بودید؟

۲۶ خرداد ۵۹ بود که من وارد سپاه شدم.

• بر اساس تصمیم خودتان بود؟

بله حدود هفده ساله بودم که وصیت­نامه نوشتم و رفتم.

• شما متولد چه سالی هستید؟

متولد چهارم اردیبهشت سال ۴۳ هستم. اما در شناسنامه سال ۴۱ نوشته است. چون دو سال سنم را زیاد کردم تا بتوانم به جبهه بروم.

• پس از اعزام به کدام منطقه رفتید؟

از انزلی به اهواز رفتیم. ابتدا در ساختمانی که قبلا دانشگاه بود مستقر شدیم. سپس ما را به جایی بردند به اسم «محمد خشن» که نزدیک سوسنگرد است. ورود ما به آنجا با گلوله باران منطقه توسط خمپاره­ بود. بعد در سنگرها مستقر شدیم. امکانات نبود. اما چیزی که وجود داشت و هنوز یادم هست این بود که ما بسیار همدیگر را دوست داشتیم.

• در آنجا چه می­کردید؟

از برنامه­های ما این بود که نماز جماعت بخوانیم. هر روز اسلحه را پاک کنیم. نگهبانی بدهیم. دعای توسل بخوانیم هر شب. گاهی هم برای شناسایی می­رفتیم. به مرور متوجه شدیم که صدای انفجارهایی که از بمباران عراقی­ها می‌آید چیست. مثلا این خمسه خمسه است. این یکی ۱۲۰ است و… و آرام آرام آماده عملیات بیت­المقدس شدیم.

• زخمی هم شدید؟

۲۶ اردیبهشت سال ۶۱ منطقه کوشک بود که تازه آزاد کرده بودیم. ما اطلاعات زیادی درباره جنگ نمی­دانستیم. از این رو پس از خاتمه آزاد سازی من و یکی از دوستانم به آن سوی خاکریز و سمت عراقی­ها رفتیم. آنها تازه عقب­نشینی کرده بودند. ما رفتیم مقداری نان و عسل و پنیر و دیگر مواد خوراکی را که از آنها مانده بود جمع کرده و روی پتو ریختیم. یک سر پتو را من گرفتم و سر دیگرش را دوستم. هنگام برگشتن در بالای خاکریز، یک خمپاره ۶۰ دقیقا خورد وسط پتو. خمپاره ۶۰ صدا نداشت و ما اصلا متوجه آمدنش نشده بودیم. بعد که به خودمان آمدیم دیدم دوستم شبیه عمو نوروز شده یعنی کاملا سیاه شده بود. ما ریش هم داشتیم. در این حال وقتی چشمش را باز کرد خیلی خنده­دار شده بود. این اولین بار بود که مجروح شدم. رفاقت­ها اینگونه بود. فیلم نجات سرباز رایان را دیده­ای؟ آن ۲۶ دقیقه اول یادت هست؟ همین فیلم باعث شد من بروم نورماندی و ساحل اومابیس را از نزدیک ببینم. از تو چه پنهان که گریه هم کردم.

• شما فکر کنم ۴۸ ماه سابقه جبهه دارید. این مداوم بود؟

نه.

• مهمترین عملیاتی که در آن بودید کدام است؟

در عملیات فاو، بیت­المقدس، والفجر ۹ و… یک مقطع هم در گردان غواصی بودم.

• شما جمعی کدام لشکر بودید؟

اولین بار که از گیلان اعزام شدم یک گردان بودیم که به قاسم سلیمانی تحویل داده شدیم. او در آن زمان فرمانده تیپ ثارالله بود. عملیات بیت­المقدس را با او بودیم. عملیات محرم و رمضان را با بچه­های هفت ولی عصر بودم. مقطعی هم در لشکر ۴۱  امام علی بودم که لشکر مهندسی بود. بعد هم قایم مقام تیپ آبی خاکی طارق شدم که کار غواصی می­کرد.

• قاسم سلیمانی امروز فرمانده سپاه قدس است از او خاطره­ای هم دارید؟

در پادگان دشت آزادگان بود که قرار شد به خط بزنیم. گیلانی­ها را به عنوان نیروهای پدافندی تعیین کردند. در این زمان آقا قاسم برای بازدید آمد و ما هم اعتراض کردیم که چرا ما را نبردید فکر کردید چون از شمال آمده­ایم اهل جنگ نیستیم و… در آن زمان خط رفتن برای ما یک آرمان بود.

• در مورد گیلانی­ها چنین تصوری وجود داشت ؟

نه. من کمی تندروی کردم. این تصور زمانی بدتر شد که بعد از ۴۵ روز گفتند شما را می­خواهیم بفرستیم گیلان چون به شما نیازی نداریم. اسلحه­های ما را گرفتند. اما چند ساعت بعد دوباره ما را به خط کردند و به عملیات فرستادند. بخشی از کوشک را در همان عملیات آزاد کردیم. حاج قاسم پیام داده بود: اینم خط، حالتان جا آمد. بعد از جنگ حاج قاسم را در یک پرواز دیدم. احتمالا سال ۸۳ بود. با او احوالپرسی کردم. پرسیدم من را به خاطر دارید؟ ایشان محبت کرد و گفت ارادت دارم.اما من نتوانستم متوجه شوم که این مربوط به شناخت سیاسی سال­های اخیر است یا مربوط به آن جوان پرخاشگر که در دشت آزادگان جلوی حاج قاسم را گرفته بود.

• گیلانی­ها در آنجا چند نفر بودند؟

ما ۲۴ نفر بودیم.

• شما به عنوان نیروی داوطلب رفتید جبهه؟

داوطلب بودم.

• شما پیش از آن جمعی سپاه شدید؟

بله. اما به این دلیل به سپاه رفتیم که به جبهه برویم اما تشخیص دادند که به کار عقیدتی مشغول شوم. اما پس از مدتی توانستم بروم به جبهه.

• شما در جنگ بودید و بعد به فیلم سرباز رایان هم اشاره کردید. پرسشم این است که چطور آمریکایی­ها یک فیلم می­سازند که درخشان می­شود حال آنکه جنگ جهانی دوم خیلی هم جنگ میهنی نبود برای­شان، اما ما هشت سال جنگیدیم و یک فیلم برای نشان دادن به جهان نداریم؟

به نظرم عوامل مختلفی دارد. یکی این است که ما از جنگ یک خاطره و کانسپت فانتزی داریم. ما از جنگ یک تصویر ماورایی ساختیم در حالی که اینگونه نیست. اما آن نسل خیلی درخشان بود. آنها اداره جنگ را برعهده داشتند. ممکن است پیش از آن جوانی هم کرده باشند و این منافاتی ندارد با اینکه به جنگ بیایند و باکری و همت و… شوند. اینها که از اسطوره­ها نیامده بودند. اینها بچه‌های همین آب و خاک بودند. یا همین حسین املاکی همشهری خودمان که در ارتفاعات حاج عمران که بمباران شیمیایی شده بود ماسک را به صورت بسیجی می­زند و خودش شهید می­شود. هالیوود اگر اینها را داشته باشد ابرقهرمان می­سازد.

• منظور من هم همین است. چرا ما نسازیم؟

آن‌هایی که امروز متولی جنگ هستند به نظر من دو روز هم جنگ را تجربه نکرده،اند. آنها  در توهم از جنگ صحبت می‌کنند. فیلم آخرین وسوسه مسیح را دیده­اید؟ این فیلم خیلی سروصدا کرد. واتیکان هم علیه آن موضع گرفت. تمام حرف کازانتزاکیس در داستان این است که مسیح یک آدم معمولی بود ولی سپس توانست مسیح شود. بگذار خاطره­ای بگویم. استاد ما عبدالحسین زرین­کوب در کلاس برای ما موضوعی را گفته بود. گفته بود در کنگره جهانی حافظ در شیراز در سال ۶۷ رئیس جمهور وقت هم دعوت شده بود. در آنجا نماز جماعت برگزار می­شود به پیش­نمازی رئیس جمهور وقت که آقای خامنه­ای بود و در قنوت شعری از حافظ می­خواند که بسیار سروصدا می­کند. سابقه نداشت کسی در قنوت شعر بخواند. از این گذشته مقاله­ای هم ارائه داده بودند. در این مقاله در دعوای بین شراب­خواری و عرفان حافط می­گوید چه اشکالی دارد که بپذیریم حافط به مقام حافظ رسیده است. یعنی یک انسان که می هم می‌خورده در تداوم به مقامی می­رسد که لسان­الغیب می­شود. یعنی می­توانیم معصومیت را اکتسابی هم بدانیم. بچه­های جنگ اینگونه بودند. امروز مطرح کردن فداکاری این جوانان به صورت کاریکاتوری صورت می­گیرد و این تاثیر خودش را نمی­گذارد. سردار حسین علایی یک بار من را در نمایشگاه مطبوعات دید و از من خواست درباره سوم خرداد مقاله­ای بنویسم. و خواست از کسانی بنویسم که آنجا بودند. نمی­خواستم بنویسم اما پذیرفتم. چرا که در آن زمان نمی­خواستم خودم را به عنوان کسی که در جبهه بود مطرح کنم. چون تصور می­کنم آنهایی که در جنگ شهید شدند، به این دلیل شهید نشدند که من امروز کاسبی کنم. آنها نسخه اصیل فداکاری بودند و بعدها ما نسخه کاریکاتوری و سیاسی آن را دیدیم. نکته سوم در این مشکل هم ضعف فیلم­نامه‌نویسی هست. نکته چهارم هم تکنیک هست. اما اگر اجازه بدهند کارگردان­های ایرانی هم خواهند ساخت.

• شاید یک مشکل دیگر هم در این باشد که برای نمونه در فیلم­های هالیوودی جنگ را چنان نشان می­دهند که گویی نیازی جز جنگیدن وجود ندارد. اما در فیلم ما گاهی خیلی سطحی نشان داده می­شود. دشمن به شدت زبون و ذلیل می­شود خب چنین دشمن ضعیفی چرا این همه سال دوام آورد و اذیت­مان کرد؟

در مورد همه آثار من این استدلال را قبول ندارم. یادمان باشد که در ایران انقلاب شده بود. ما یک رژیم سیاسی را تغییر داده بودیم. می­خواستیم آزاد باشیم و سلطه ساواک و امپریالیزم جهانی را از بین ببریم. ببینید من مطالعات بسیاری روی جنگ انجام دادم. رشته من هم تاریخ است. ما اشتباهاتی داشتیم. ما خطا کردیم. ما اظهارات نامناسبی داشتیم. ما تحلیل مناسبی از منطقه نداشتیم. اما صدام از سال ۱۹۷۵ و حتی قبل­تر از آن مترصد فرصت بود. اینکه بگوییم ما جنگ را کلید زدیم بی انصافی است. ما فقط با ندانم کاری­ها بهانه را به صدام دادیم.

• یکی از اتفاقاتی که در آن زمان افتاد این بود که نیروهای مکتبی دو دسته شدند. دسته ای در جبهه می­جنگیدند و در داخل کشور هم یک سری گشت­ها توسط دسته­ای دیگر راه افتاده بود. گشت­های جندالله و ثارالله که من حتی ماشین­های سیاه و آبی رنگ برخی از این گشت­ها یادم هست که اغلب هم پاترول داشتند، برخی از اینها با بدحجابی برخورد می‌کردند. نگاه شما بچه­های جبهه به این گشت‌ها چه بود؟

اگر بخواهم صادقانه بگویم باید بگویم مثبت بود. ما در فضایی بودیم که دوستان ما شهید می­شدند. بعد وقتی برمی­گشتیم به شهر اگر می­دیدم در شهر هیچ خبری نیست واقعا ناراحت می­شدیم.

• من این مسایل را نمی­گویم. من حتی یادم هست در زمان تشییع شهدا همه شهر، مغازه­ها را تعطیل می­کردند بدون اینکه کسی به آنها چیزی بگوید. اما نیروهایی بودند که با مینی­بوس می­آمدند و زن­هایی که موهای­شان معلوم بود را سوار کرده و می­برند.

این اتفاق می‌افتاد؟

• بله من خودم شاهد آن بودم.

من تصور کردم منظورت گشت­های امنیتی است. من هیچ وقت اعتقاد نداشتم این روش‌ها جواب می­دهند. اما صادقانه بگویم که ما مدل انقلابی بودیم. بگذار راحت بگویم واقعا یادم نمی­آید در مقابل این حرکت­ها مخالفتی کرده باشیم یا اصلا موضع خاصی داشته باشیم.

• شما گریه هم می­کنید؟

بله.

• برای چه چیزهایی؟

فکر می­کنم آدم­های اردیبهشتی احساساتی هستند. من وجدان راحتی دارم. اینکه مردها اهل گریه کردن نیستند حرف غلطی است. برخی صحنه­ها من را اذیت کرده است. مادرم چند روز پیش خاطره­ای برایم گفت. گفت که دوستنش درگذشته و قبل از مرگ با او حرف که می‌زد، گفته بود دو آرزو داشتم. یکی از آرزوهایم این بود که شش تا النگو داشته باشم.

• النگو… آرزوی مشترک همه زنهای گیلک؟

آره.

• و دومی؟

آرزو داشتم خانه­ام به جای پرچین دیوار و در آهنی می­داشت. من بعدها که به این مساله فکر کردم و به آن زن فکر کردم گریه­ام گرفت. ببین ما تا زمانی که مراقب روح خودمان هستیم می­توانیم گریه کنیم. وقتی روح­مان آلوده شد دیگر گریه نمی­کنیم. لذا بله من هنوز گریه میکنم.

• مدرسه ابتدایی شما کجا بود؟

در مدرسه نظام مافی تهران.

• راهنمایی ؟

راهنمایی و دبیرستان را در لشت نشا و رشت رفتم.

• چقدر در کودکی آزاد بودید؟

در تهران که بودم روزی یک ساعت آزاد بودم که با دوستانم داود و پرویز بازی کنم. اما وقتی به لشت نشا به خانه پدربزرگم می‌رفتیم دیگر آزاد بودم. بازی­های عجیبی می­کردم. مثلا نجات دادن قورباغه­ها از دست مارها. من و دایی مسعود بازی می­کردیم. ما معتقد بودیم که مار انگلیس است و قورباغه هم ما هستیم.

• و این قبل از انقلاب است.

بله سالهای ۵۱ یا ۵۲ است. با لاستیک موتور و دوچرخه هم بازی می­کردیم و چیزی که هیچگاه تعطیل نمی­شد فوتبال با پای برهنه بود.

• اهل شنا هم بودید؟

اگر پدرم بود نمی­توانستم. اما بارها پیش آمد که رفتیم و در رودخانه شنا کردیم. هیچ لذتی در دنیا بیشتر از این نبود.

• شما از پیانو نوازی گفتید. آیا اهل خواندن ترانه هم بودید؟

نه.

• این پرسش را برای این طرح کردم که بعدها نوحه خوانی می­کردید؟

این مساله به شب عملیات بیت­المقدس برمی‌گردد. آن شب سیامک هم­سنگری­ام شهید شد. شعری بود که ما در سنگر برای خودمان زمزمه می­کردیم. سیامک گفته بود که اگر شهید شدم این شعر را برایم بخوان. بیا ای مهربان مادر کنار سنگر من… بچه­ها پس از شهادت سیامک از من خواستند که این را بخوانم که با این کار بعدها گرفتار شدم. این شد که در جنگ زیارت عاشورا و دعای کمیل هم می­خواندم.

• فقط در جنگ؟

نه. در رشت هم میخواندم حدود سال ۶۵.

• پاتوق شما در رشت کجا بود؟

مسجد فاطمیه.

• چه کسانی در آنجا با شما بودند؟

شهید مهرداد رحمانی، احمد یوسفی، سیف­الله طهماسبی، هرمز ربانی، محمدباقر نوبخت و…

• با کدامشان هنوز رفیقید؟

خب فاصله افتاد. اما هنوز با نوبخت و طهماسبی و ربانی ارتباطی هست.

• منظورم از رفاقت واقعا رفاقت است.

بیشتر با هرمز. چون در جبهه هم با هم بودیم.

• سال ۸۸ بازداشت شدید و حدود هشتاد روز زندان بودید. این به کجا رسید؟

پرونده بسته شد.

• شما از چه می‌ترسید؟

از پشیمانی.

• پشیمان هم شدید؟

بعضی وقت­ها شدم. البته جدی نبودند. اما از پشیمانی می ترسم. از راهی که در تباهی طی شود می­ترسم.

• شما اگر بخواهید آزاد باشید در انتخاب مسوولیت. چه مسوولیتی برای خود در نظر میگیرید؟

وزارت امور خارجه.

• ایران یعنی چه؟

سرزمین افراط و تفریط.

• هیچ وقت با خودتان شعر زمزمه می‌کنید؟

بله.

 

منبع: بنیاد باران